[Versailles] Château de Versailles

[Christopher Vouasien]

Château de Versailles​

VERSAILLES

 

[Fredrik Mälaren]

Ну, я мнение по этому поводу высказал. Боюсь, что в случае если обе страны будут подписантами конвенции, Швеция не сможет участвовать в интервенции, так как даже формальное нарушение есть нарушение.

 

[Andy Williams]

Мне кажется, что данная конвенция не должна их затрагивать. Возможно, у делегатов есть другие позиции?

та не, это совсем другой вопрос. Зачем мешать кони и люди.

 

[Andy Williams]

Ну, я мнение по этому поводу высказал. Боюсь, что в случае если обе страны будут подписантами конвенции, Швеция не сможет участвовать в интервенции, так как даже формальное нарушение есть нарушение.

а куда вы, простите, так планируете интервенцию?) Как отстаиваете

 

[Fredrik Mälaren]

та не, это совсем другой вопрос. Зачем мешать кони и люди.

Это как. Статья 3 говорит о суверенитете и не вмешательства. Это связано с данным вопросом напрямую.

 

[Fredrik Mälaren]

а куда вы, простите, так планируете интервенцию?) Как отстаиваете

Нужно быть готовым ко всем вариантам. В том числе и к возможной интервенции в Швецию. Не хотелось бы что бы в таком случае дорогие коллеги нарушали конвенцию, пусть и под благим предлогом.

 

[Andy Williams]

Это как. Статья 3 говорит о суверенитете и не вмешательства. Это связано с данным вопросом напрямую.

Нужно быть готовым ко всем вариантам. В том числе и к возможной интервенции в Швецию. Не хотелось бы что бы в таком случае дорогие коллеги нарушали конвенцию, пусть и под благим предлогом.

А можно просто не интернироваться)

 

[Antonio]

Насколько я помню, интервенция предполагает запрос от граждан государства, нет?

 

[Mathieu Mälaren]

От Christopher Vouasien:

Я напомню условия интервенции:

- Интервенция может быть произведена только в государство, в котором за последние 30 (тридцать) суток его гражданами не было оставлено ни одного сообщения.

- Интервенция считается состоявшейся, если в течение 7 (семи) суток с момента подачи обращения не поступило возражений со стороны органов власти государства, в которое осуществляется интервенция, и издано соответствующее заявление Супер-администратора (Техподдержки).

Указанные условия позволяют влиять только на заброшенные государства, хотя бы сколь-либо активных они не могут коснуться даже в теории.

При этом я понимаю и принимаю легалистскую позицию Швеции. Мне сложно предложить норму, которая бы формально согласовала имеющееся противоречие - не хотелось бы в конвенцию сейчас включать интервенцию, вижу это в отдельном международном договоре (когда/если в правилах это появится). Рискну предположить, что из-за крайней редкости подобных ситуаций, решать этот вопрос нужно будет каждый раз индивидуально.

 

[Fredrik Mälaren]

Я понимаю, что я таким образом ещё больше затягиваю (хотя у нас вроде бы нет цели подписать прямо здесь и сейчас) и возьму на себя смелость попробовать все же написать статью, которая бы помогла нам устранить эту колизию. Я понимаю, что во первых этого нет в правилах (и не факт что будет), однако, я предпочитаю что бы у меня уже было заряженное ружье и бронежилет до того как они мне понадобится, а не после.

 

[Fredrik Mälaren]

Уведомляю, что вместо забаненого Пал Сергеича от Швеции будет присутствовать Adalbert Delarue.

 

[Andy Williams]

Я понимаю, что я таким образом ещё больше затягиваю (хотя у нас вроде бы нет цели подписать прямо здесь и сейчас) и возьму на себя смелость попробовать все же написать статью, которая бы помогла нам устранить эту колизию. Я понимаю, что во первых этого нет в правилах (и не факт что будет), однако, я предпочитаю что бы у меня уже было заряженное ружье и бронежилет до того как они мне понадобится, а не после.

тот случай, когда впихнуть невпихуемое может и получиться...

 

[Fredrik Mälaren]

​

ВЕРСАЛЬСКАЯ КОНВЕНЦИЯ

«О принципах международных отношений»

Преамбула​

Государства, являющиеся Сторонами настоящей Конвенции, намерены создать условия, при которых могут соблюдаться справедливость и уважение к обязательствам, вытекающим из договоров и других источников международного права, и которые будут способствовать развитию дружественных отношений между государствами, независимо от различий в их государственном и общественном строе.
​

Считайте что я докапываюсь, но мне кажется лучше сказать не "намерены", это какое-то непонятное по времени действие, а "стремятся".

Статья 1: Общие положения​

Настоящая конвенция закрепляет основы международных отношений, фиксирует базовые принципы межгосударственных отношений и дипломатических сношений. В настоящей конвенции приводимые ниже термины имеют следующее значение:
a) верительная грамота - документ, которым снабжаются послы для удостоверения их представительного характера и аккредитования;
b) международно-правовое признание — односторонний акт государства, посредством которого оно выражает свою готовность вступить в юридические отношения с каким-либо другим государством или иным субъектом международного права и поддерживать с ним дипломатические и иные отношения;
c) международная правосубъектность — способность субъекта международного права быть участником международных правоотношений, в частности заключать и выполнять международные договоры;
d) посол - дипломатический представитель своего государства в иностранном государстве (в нескольких государствах по совместительству) и в международной организации; официальный представитель интересов и руководства своего государства, возглавляющий посольство своего государства в государстве пребывания;
e) посольство - дипломатическое представительство государства. Территория посольства (а также недвижимое и движимое имущество) юридически является территорией представленного посольством государства, там действуют законы представленного посольством государства, а также существующие договоры о дипломатическом иммунитете;
f) persona non grata - дипломатический представитель, которого государство пребывания объявило нежелательным.
​

Если есть верительная грамота, по логике вещей нужно тогда брать и отзывную грамоту. Я такую в Сингапуре делал.
Что касается пункта б, не знаю, по моему спорно. Не сам термин как таковой, а просто его наличие. В наших реалиях все государства равноправны, с точки зрения правил. Одно дело когда в реальности могут быть территории которые отделяются самовольно, провозглашаются и тд. У нас же все государства созданы в рамках правил, к чему процедура признания.

Статья 3: Национальный суверенитет
​

Стороны признают за суверенными государствами полноту власти на своей территории и самостоятельное определение внутренней и внешней политики, признают территориальную целостность друг друга и отказываются от вмешательства во внутренние дела других Сторон, кроме ситуаций, когда в суверенном государстве власти не могут на протяжении длительного времени самостоятельно осуществлять свою политику, что приводит к значительным неудобствам для их собственных граждан.​

Ээээ, ну хотя бы так.

Статья 6: Международное право​

Стороны признают приоритет настоящей конвенции и иного международного права над национальным законодательством и обязуются добросовестно выполнять международные договоры, участниками которых они являются.
​

Так, тут все же ряд вопросов. Я хотел сказать во второй статье, но видимо скажу сейчас. Тут опять используется термин международное право, который нигде не расшифровывается и вообще непонятно как его толковать. Кроме того, тут так ненавязчиво говорится о том, что данная конвенция и "иное международное право" имеет приоритет над национальным законодательством. Мягко говоря, немного неожиданно. Понятно зачем, но всё-таки неожиданно. Кроме того что это потребует изменений во все основные законы Сторон, это немного противоречит статье про суверенитет, не находите.

Ну и либо мы все соглашаемся, что да, мы после/перед подписанием поставим конвенцию выше Конституции, либо давайте что-то думать, решать.

Статья 7: Международно-правовое признание и международная правосубъектность​

Стороны признают международную правосубъектность всех государств, ратифицировавших настоящую конвенцию.

Ратификация настоящей конвенции не является основанием для международно-правового признания государства. Международно-правовое признание является суверенным правом государства. Отсутствие или наличие международно-правого признания между Сторонами не влияет на их права и обязанности, предусмотренные настоящей конвенцией.​

​

Честно говоря, тут я вообще запутался...зачем нам все это. Если будут какие-то неугодные страны, которые подпишут данную конвенцию (в чем я сильно сомневаюсь), то нужно оставить за собой право показать им кукиш в ответ? Уж увольте. Кроме того, это все опять же к вопросу с признанием (и моим нежеланием по поводу каждой новой страны выпускать бумажку о её признании)

Статья 9: Посольства​

При обоюдном согласии между государствами на установление дипломатических отношений, государство могут принять решение об обмене посольствами. Государство-пребывания обязуется оказывать посольствам на своей территории всяческое содействие, в том числе через предоставление в бессрочное и безвозмездное пользование здания (темы) для посольств. Два или несколько государств могут аккредитовать одно и то же лицо в качестве посла в другом государстве, если государство пребывания не возражает против этого. Посол считает приступившим к своим обязанностям с момента вручения уполномоченному представителю государства пребывания верительной грамоты, и прекратившим исполнение своих обязанностей с момента вручения уполномоченному представителю государства пребывания отзывной грамоты.
​

Добавил про отзывную грамоту, если вы не против.

​

Статья 12: Persona non grata​

Государство пребывания может в любое время, не будучи обязано мотивировать свое решение, уведомить представляемое государство, что его посол является persona non grata или что посол является неприемлемым. В таком случае представляемое государство должно соответственно отозвать данное лицо. По истечении 120 часов с момента объявления посла persona non grata, он утрачивает дипломатический иммунитет, предусмотренный статьёй 9 настоящей конвенции, и статус посла в государстве пребывания.​

Можете пояснит, все же для чего эта статья. Я бы понял обсуждение нон грата для простых граждан, но для послов...понятно что и такая ситуация может случится, но...честно говоря эта статья меня немного вводит в ступор.

​

Статья 13: Подписание и ратификация​

Настоящая конвенция открыта для подписания всеми государствами. Настоящая конвенция подлежит ратификации государствами, присоединившихся к данной Конвенции. Ратификация проходит в соответствии с нормами национального законодательства государства, присоединяющегося к данной конвенции.
​

Статья 14: Вступление в силу​

Настоящая Конвенция вступит в силу сразу же после её ратификации в государстве.​

А что по поводу выхода из неё? Я понимаю, что если надо, то все может быть как в Корее, за минуту отменили запрет и арестовали, но если исходить из того что все добропорядочные люди...может стоит хотя бы сказать, что выход осуществляется через неделю после объявления о таковом?

 

[Mathieu Mälaren]

Ответы Christopher Vouasien:

Сразу прошу прощения, что ответ будет не очень удобно воспринимать, цитировать не могу.

По замечаниям от Фредрика:

1. “Стремятся” - окей
2. Отзывная грамота - окей, ждём правок соответствующих
3. по статье 3 - не согласен, звучит плохо и неопределенно
4. Про международное право - разумеется, оно должно быть в приоритете, что из этой конвенции и вытекает
5. Про признание - эта конвенция максимально рамочная, она открывает возможность для подписания всеми. Поэтому и введено такое разграничение, чтобы участники конвенции насильно не были насильно втянуты отношения с государствами, с которыми они отношений иметь не хотят. И категорически против автоматического признания, конечно.
6. Про статью 12 - я в ступоре, что месье Фредрик в ступоре) Это понятие же изначально про дипломатов, это у нас его тут коверкают как хотят.
7. Не против прописать выход

Видел ещё замечание месье Кусто - в целом абсолютно согласен, и вроде как эта идея не такая уж непопулярная (как минимум об этом говорили Арм, я и Энди, если не ошибаюсь)

 

[Пётр Александрович]

Ответ Christopher Vouasien в улучшенном формате:

Считайте что я докапываюсь, но мне кажется лучше сказать не "намерены", это какое-то непонятное по времени действие, а "стремятся".

“Стремятся” - окей.

Если есть верительная грамота, по логике вещей нужно тогда брать и отзывную грамоту. Я такую в Сингапуре делал.
Что касается пункта б, не знаю, по моему спорно. Не сам термин как таковой, а просто его наличие. В наших реалиях все государства равноправны, с точки зрения правил. Одно дело когда в реальности могут быть территории которые отделяются самовольно, провозглашаются и тд. У нас же все государства созданы в рамках правил, к чему процедура признания.

Отзывная грамота - окей, ждём правок соответствующих.

Ээээ, ну хотя бы так.

Не согласен, звучит плохо и неопределенно.

Так, тут все же ряд вопросов. Я хотел сказать во второй статье, но видимо скажу сейчас. Тут опять используется термин международное право, который нигде не расшифровывается и вообще непонятно как его толковать. Кроме того, тут так ненавязчиво говорится о том, что данная конвенция и "иное международное право" имеет приоритет над национальным законодательством. Мягко говоря, немного неожиданно. Понятно зачем, но всё-таки неожиданно. Кроме того что это потребует изменений во все основные законы Сторон, это немного противоречит статье про суверенитет, не находите.

Ну и либо мы все соглашаемся, что да, мы после/перед подписанием поставим конвенцию выше Конституции, либо давайте что-то думать, решать.

Про международное право - разумеется, оно должно быть в приоритете, что из этой конвенции и вытекает.

Честно говоря, тут я вообще запутался...зачем нам все это. Если будут какие-то неугодные страны, которые подпишут данную конвенцию (в чем я сильно сомневаюсь), то нужно оставить за собой право показать им кукиш в ответ? Уж увольте. Кроме того, это все опять же к вопросу с признанием (и моим нежеланием по поводу каждой новой страны выпускать бумажку о её признании)

Эта конвенция максимально рамочная, она открывает возможность для подписания всеми. Поэтому и введено такое разграничение, чтобы участники конвенции насильно не были насильно втянуты отношения с государствами, с которыми они отношений иметь не хотят. И категорически против автоматического признания, конечно.

Можете пояснит, все же для чего эта статья. Я бы понял обсуждение нон грата для простых граждан, но для послов...понятно что и такая ситуация может случится, но...честно говоря эта статья меня немного вводит в ступор.

Я в ступоре, что месье Фредрик в ступоре) Это понятие же изначально про дипломатов, это у нас его тут коверкают как хотят.

А что по поводу выхода из неё? Я понимаю, что если надо, то все может быть как в Корее, за минуту отменили запрет и арестовали, но если исходить из того что все добропорядочные люди...может стоит хотя бы сказать, что выход осуществляется через неделю после объявления о таковом?

Не против прописать выход.

Выскажу, наверное, непопулярную среди членов Версальской группы мысль, но все же считаю в корне неправильным прописывать в договоре что-то, чего ещё нет в правилах.
Давайте тогда ещё экономику сразу приплетем, а че, ружье заряжено должно быть.


Или заключите договор после внесения правок, или оставьте пространство для маневра и заключите потом ещё одно соглашение по интервенциям. Делать так, как это делаете вы... некрасиво.

В целом абсолютно согласен, и вроде как эта идея не такая уж непопулярная (как минимум об этом говорили Арм, я и Энди, если не ошибаюсь).

 

[Antonio]

Господа, мы ждем конкретных поправок?

 

[Antonio]

Fredrik Mälaren ?

 

[Fredrik Mälaren]

Внес изменения, которые Крис "одобрил". Кстати, не очень понимаю почему все остальные молчат (ну, кроме интервенций). Собственно мое - шведско-желтым. Увы, шведско-синий без жирности я с трудом вижу, особенно на фоне красного. Также привел все немного к единому виду, написав везде где было иначе "настоящая Конвенция".

Спойлер: Текст конвенции

​

ВЕРСАЛЬСКАЯ КОНВЕНЦИЯ

«О принципах международных отношений»

Преамбула​

Государства, являющиеся Сторонами настоящей Конвенции, стремятся создать условия, при которых могут соблюдаться справедливость и уважение к обязательствам, вытекающим из договоров и других источников международного права, и которые будут способствовать развитию дружественных отношений между государствами, независимо от различий в их государственном и общественном строе.
​

Статья 1: Общие положения​

Настоящая Конвенция закрепляет основы международных отношений, фиксирует базовые принципы межгосударственных отношений и дипломатических сношений. В настоящей Конвенции приводимые ниже термины имеют следующее значение:
a) верительная грамота — документ, которым снабжаются послы для удостоверения их представительного характера и аккредитования;
b) отзывная грамота — документ, вручаемый новому послу вместе с верительной грамотой об отзыве его предшественника;
c) международно-правовое признание — односторонний акт государства, посредством которого оно выражает свою готовность вступить в юридические отношения с каким-либо другим государством или иным субъектом международного права и поддерживать с ним дипломатические и иные отношения;
d) международная правосубъектность — способность субъекта международного права быть участником международных правоотношений, в частности заключать и выполнять международные договоры;
e) посол - дипломатический представитель своего государства в иностранном государстве (в нескольких государствах по совместительству) и в международной организации; официальный представитель интересов и руководства своего государства, возглавляющий посольство своего государства в государстве пребывания;
f) посольство - дипломатическое представительство государства. Территория посольства (а также недвижимое и движимое имущество) юридически является территорией представленного посольством государства, там действуют законы представленного посольством государства, а также существующие договоры о дипломатическом иммунитете;
g) persona non grata - дипломатический представитель, которого государство пребывания объявило нежелательным.
​

Статья 2: Общие принципы
​

Стороны настоящей Конвенции (далее - Стороны) обязуются придерживаться следующих принципов:​

a) принцип национального суверенитета;​

b) главенство национальных интересов;​

c) равноправность суверенных государств;​

d) право требовать невмешательства в свои дела;​

e) обязательство выполнять подписанные договоры;​

f) принцип действия международного права и применения дипломатии в международных отношениях.​

Статья 3: Национальный суверенитет
​

Стороны признают за суверенными государствами полноту власти на своей территории и самостоятельное определение внутренней и внешней политики, признают территориальную целостность друг друга и отказываются от вмешательства во внутренние дела других Сторон.​

Статья 4: Национальные интересы​

Все Стороны признают право других Сторон действовать сообразно национальным интересам и обязуются в решении спорных ситуаций искать компромисс, обеспечивающий баланс национальных интересов Сторон.
​

Статья 5: Равноправность
​

Стороны признают равенство всех суверенных государств и гарантируют равенство прав всех Сторон.​

Статья 6: Международное право​

Стороны признают приоритет настоящей Конвенции и иного международного права над национальным законодательством и обязуются добросовестно выполнять международные договоры, участниками которых они являются.
​

Статья 7: Международно-правовое признание и международная правосубъектность​

Стороны признают международную правосубъектность всех государств, ратифицировавших настоящую конвенцию.

Ратификация настоящей Конвенции не является основанием для международно-правового признания государства. Международно-правовое признание является суверенным правом государства. Отсутствие или наличие международно-правого признания между Сторонами не влияет на их права и обязанности, предусмотренные настоящей Конвенцией.​

Статья 8: Дипломатия​

Установление дипломатических отношений между государствами и учреждение постоянных дипломатических представительств осуществляются по взаимному согласию.
​

Статья 9: Посольства​

При обоюдном согласии между государствами на установление дипломатических отношений, государство могут принять решение об обмене посольствами. Государство-пребывания обязуется оказывать посольствам на своей территории всяческое содействие, в том числе через предоставление в бессрочное и безвозмездное пользование здания (темы) для посольств. Два или несколько государств могут аккредитовать одно и то же лицо в качестве посла в другом государстве, если государство пребывания не возражает против этого. Посол считает приступившим к своим обязанностям с момента вручения уполномоченному представителю государства пребывания верительной грамоты и окончившим выполнение своих обязанностей с момента вручения уполномоченному представителю государства пребывания отзывной грамоты.
​

Статья 10: Функции посольств​

Посольства выполняют следующие функции:​

​

a) представительство аккредитующего государства в государстве пребывания;​

​

b) защита в государстве пребывания интересов аккредитующего государства и его граждан в пределах, допускаемых международным правом;​

​

c) ведение переговоров с правительством государства пребывания;​

​

d) выяснение всеми законными средствами условий и событий в государстве пребывания и сообщении о них правительству аккредитующего государства;​

​

e) поощрение дружественных отношений между аккредитующим государством и государством пребывания и в развитии их взаимоотношений в области экономики, культуры и науки;​

​

f) иные функции - по согласованию аккредитующего государства и государства пребывания.

​

Статья 11: Гарантии и иммунитеты​

Стороны гарантируют находящимся на их территории главам государств, главам дипломатических ведомств и послам других Сторон дипломатический иммунитет от любых видов ответственности, в том числе арестов, задержаний, иных других ограничений.
​

Статья 12: Persona non grata​

Государство пребывания может в любое время, не будучи обязано мотивировать свое решение, уведомить представляемое государство, что его посол является persona non grata или что посол является неприемлемым. В таком случае представляемое государство должно соответственно отозвать данное лицо. По истечении 120 часов с момента объявления посла persona non grata, он утрачивает дипломатический иммунитет, предусмотренный статьёй 9 настоящей конвенции, и статус посла в государстве пребывания.
​

Статья 13: Подписание и ратификация​

Настоящая Конвенция открыта для подписания всеми государствами. Настоящая Конвенция подлежит ратификации государствами, присоединившихся к настоящей Конвенции. Ратификация проходит в соответствии с нормами национального законодательства государства, присоединяющегося к настоящей Конвенции.​

Статья 14: Выход из настоящей Конвенции​

Любая Сторона вправе свободно выйти из настоящей Конвенции в порядке, предусмотренном национальным законодательством, с уведомлением прочих Сторон посредством послов, либо дипломатической корреспонденции, но не ранее чем через 14 суток после последнего уведомления Сторон настоящей Конвенции.
​

Статья 15: Вступление в силу​

Настоящая Конвенция вступит в силу сразу же после её ратификации в государстве.

​

 

[Antonio]

Почему молчат.

Мы свои поправки, которые определили в начале - внесли.

 

[Fredrik Mälaren]

Почему молчат.

Мы свои поправки, которые определили в начале - внесли.

Ну, я имею ввиду по поводу моих...но не суть. Лучше просмотри что я выделил желтым. Там не так много, отзывная грамота, добавлена фраза про её использование и 14я статья про выход. Ну и еще где-то вставил слово "Все"

 

[Fredrik Mälaren]

Я бы посоветовал проверить мои слова, в первую очередь на соответствие нормам русского языка.