[Paris] Fromagerie

Mathieu Mälaren

Représentant de la démocratie souveraine
Ректор Парижского университета

Mathieu Mälaren

Représentant de la démocratie souveraine
Ректор Парижского университета
16.829
6.903
Гражданство
90px-Grandes_Armes_de_Paris.svg.png

Fromagerie

PARIS

pexels-photo-470588mkk5z.jpeg


Частная лавочка французских сыров в самом центре Парижа, одна из многих, вблизи Сорбонны. Открыта 20 ноября 2019 года, принадлежит Mathieu. Здесь часто проходят общественные дискуссии о важных для французов вещах.

В настоящий момент здесь ведётся дискуссия о едином государстве. В шапке темы будут прикрепляться основные тезисные посты по теме. Если вы хотите добавить сюда ссылку на свои тезисы, в конце тезисов просто укажите " Matthieu #тезисы ".

"Новый концепт?"
(автор Matthieu), стартовый пост обсуждения. Концепт какого государства возможен и реализуем? Старт обсуждения возможности и рамок единого государства.
 
Последнее редактирование:

Mathieu Mälaren

Représentant de la démocratie souveraine
Ректор Парижского университета

Mathieu Mälaren

Représentant de la démocratie souveraine
Ректор Парижского университета
16.829
6.903
Гражданство
ну так а конкретнее можно? Мне кажется, что конституционная отмена выборов и создание всенародного парламента (что мера скорее временная) не равна уничтожению демократической республики, вот ни разу.
 

Antonio

Министр экономики Германии

Antonio

Министр экономики Германии
16.607
4.406
Гражданство
Ты предлагаешь обсудить текущую песочницу в ЕР?
Почему-то выдвигаться только тезис что все ушли по своим песочница, но нет тезиса что и в ЕР такая же сейчас песочница.
 

Mathieu Mälaren

Représentant de la démocratie souveraine
Ректор Парижского университета

Mathieu Mälaren

Représentant de la démocratie souveraine
Ректор Парижского университета
16.829
6.903
Гражданство
Ты предлагаешь обсудить текущую песочницу в ЕР?
Почему-то выдвигаться только тезис что все ушли по своим песочница, но нет тезиса что и в ЕР такая же сейчас песочница.
Да, ЕР превращается в точно такую же песочницу по абсолютно тем же причинам. Это логичный, закономерный и печальный процесс.
 

Antonio

Министр экономики Германии

Antonio

Министр экономики Германии
16.607
4.406
Гражданство
Да, ЕР превращается в точно такую же песочницу по абсолютно тем же причинам. Это логичный, закономерный и печальный процесс.
И ты предлагаешь всем вернуться в вашу песочницу?
 

Mathieu Mälaren

Représentant de la démocratie souveraine
Ректор Парижского университета

Mathieu Mälaren

Représentant de la démocratie souveraine
Ректор Парижского университета
16.829
6.903
Гражданство
Видимо, ты всё же не внимательно прочитал ранее мною написанное. Нет, в песочницу я возвращаться не предлагаю.
 

Karadzic

Демократ
Неактивный

Karadzic

Демократ
Неактивный
1.057
233
Не могу не согласиться, что это один из главных аргументов.
Аргументов за возвращение к концепции единого государства, причем немедленного, может быть много, но самый очевидный находится внизу стартовой страницы, там, где список пользователей за последнюю неделю.
Но в то же время, мы в ловушки единой проблемы "государства-игроки"...
 

Mathieu Mälaren

Représentant de la démocratie souveraine
Ректор Парижского университета

Mathieu Mälaren

Représentant de la démocratie souveraine
Ректор Парижского университета
16.829
6.903
Гражданство
Какой проблемы?
 

Karadzic

Демократ
Неактивный

Karadzic

Демократ
Неактивный
1.057
233
На самом деле, проблема малочисленности игроков тесно связано с проблемой постоянных кризисов на проектах. И это взаимосвязь на уровне "курица-яйцо" - трудно установить, что было первым, да и не особо нужно. Проблема в любом случае едина: государственные машины различных создаваемых стран неповоротливы и убоги из-за отсутствия нужного количества игроков и новые игроки отсутствуют из-за неповоротливости и убогости существующих государств.
 

Mathieu Mälaren

Représentant de la démocratie souveraine
Ректор Парижского университета

Mathieu Mälaren

Représentant de la démocratie souveraine
Ректор Парижского университета
16.829
6.903
Гражданство
Ну так решение одной играет на решение другой.
 

Mathieu Mälaren

Représentant de la démocratie souveraine
Ректор Парижского университета

Mathieu Mälaren

Représentant de la démocratie souveraine
Ректор Парижского университета
16.829
6.903
Гражданство
Сколько хороших людей уже пробудила эта дискуссия))
 

Пал Сергеич

Древнее зло Политсима
Гражданин Германии

Пал Сергеич

Древнее зло Политсима
Гражданин Германии
12.202
2.797
Гражданство
Привет!​

Предлагаю здесь поговорить о проблеме мультигосударственности, распаде единого государства и его последствиях, перспективах его восстановления (в любых форматах), форматах его возможного восстановления. Надеюсь, что мы сможем обойтись без взаимных оскорблений и личных претензий, со своей стороны я, во всяком случае, от всех таковых отказываюсь. И извиняюсь перед всеми, когда мог ранее обидеть или задеть излишне резкими заявлениями.​

Сам я начну с тезиса, что мы в прошлые годы в очередной раз сделали ошибку (дискуссионный вопрос, как обычно), выбрав в очередной раз концепт Европы как государствообразующий. Этот концепт мы унаследовали с его основной проблемой - неопределённостью государственного устройства. Опыт НРР (и теперь - Политсима) показывает, что Европа всегда очень устойчива к последствиям расколов, но не к самим расколам как таковым (их можно насчитать более четырёх - самых крупных), и все они, за редким исключением, касались именно государственного устройства. Мы не изобрели (и в рамках Европы и её концепта) вряд ли изобретём какое-то постоянное решение этой проблемы.​

Другими словами, мы не изобрели ту возможную "национальную идею" для нашей Европы в рамках своих возможностей, которая препятствовала распаду государства или исходу из него граждан.​

Но если не Европа, то что?​

Я напомню, что мы начинали вообще с виртуальных концептов - Вигория вообще не была ни к чему привязана, а Офион - столица конфедерации - вообще, можно сказать, парила в воздухе. Однако этот концепт можно назвать стабильно проигрышным - всегда (по опыту НРР и по опыту Политсима) он приводит либо к тотальному исходу уставших игроков, либо к преобразованию государства - в нашем случае, мы перешли к ЕАС.​

Евразийский Союз также не получил "национальной идеи" и имел все проблемы союза европейского, поскольку являлся точной его калькой (мы говорим про Евросоюз НРР-Политсима), просто с более протяженной государственной границей. Но ЕАС оказался ещё более аморфным образованием, даже без "европейского концепта", поэтому его судьба также очень быстро решилась.​

Ну а про Европейскую Республику я уже говорил выше - классические проблемы привели к классическим последствиям.​

Переходя к концепту "мирового государства", который также кажется очень привлекательным, мы снова возвращаемся к отсутствию "идеи". Это государство на центральном уровне не подпитывается абсолютно ничем, а его составные части только и будут спорить о своём статусе. Здесь, учитывая опыт и ранее упомянутой Вигории, и ВСТ, мы возвращаемся к тому, что такой концепт в долгосрочной перспективе оказывается нежизнеспособным.​

Какие государства могли бы объединить всех на длительный срок и нивелировать (либо полностью, либо максимально возможно) эту проблему, при этом представляя интерес (в политическом или культурном плане) для абсолютного большинства? И какую форму правления там стоит зафиксировать?​

Общий анализ и нашего исторического опыта, и существующих или существовавших реальных государств (и их исторического опыта), приводит к тому, что таких вариантов (на мой субъективный вариант) не очень много: и в плане формы правления, и плане возможного такого государства.​

Напомню, что я сейчас говорю о возможном едином государстве.

Сначала о формах правления. Монархия или республика? Безусловно республика. Мы никогда не найдём такого монарха, который был бы реальной авторитетной объединительной силой, "скрепой" государства, как то работает, например, в реальной Великобритании. Соответственно, любой монарх потенциально будет вызывать широкие споры и рождать широкое движение республиканцев (гораздо более широкое в конечном плане, чем движение монархистов). Причём монархию здесь можно расширять на в принципе любую форму единоличного правления авторитета (т.е., по сути, недалеко до разговора об авторитаризме). Таким образом, мы останавливаемся на демократической (или не очень?) республике.​

Теперь о государственном устройстве. Союз? Конфедерация? Федерация? Сложный унитаризм? Унитаризм? Скорее всего, федерация. Здесь возможны долгие и сложные дебаты, но мой личный вывод сводится скорее к тому, что в едином государстве мы должны экспериментировать с федеративным устройством. Здесь, опять же, нельзя забывать об общей политической "идее" и уходить в совсем разобщающие структуры - конфедерации (которые не живут долго в принципе) и союзы (судьба которых, в принципе, похожа), но при этом оставлять свободу людям в самореализации, которую убивает унитарная система (а другие возможности самореализации мы создать не успели, в разобщённом обществе появляться и имплементироваться они будут явно больше). Таким образом - федерация.​

Маленькая ремарка к справедливому в целом замечанию Армана - не обойтись и без джентльменского соглашения о честной игре и отказа от силового решения проблем. Это уже вопрос политической культуры, над которой, увы, ещё много работать.​

Что же касается прототипа, на котором можно было бы в рамках нашего проекта строить единое государство.​

Малые государства я не рассматриваю в принципе, поскольку они сильно национальны, и адаптация к ним требует серьёзных усилий и желания, которых не может быть в первую пору.​

Сразу же, например, отсекается Африка. Да, было бы весело посмотреть на реализацию хаотичного Африканского Союза с максимальными свободами на союзном уровне и всяким трешаком на уровне региональном, но такая система долго бы не прожила. Повеселились в первые пару месяцев и забыли, так сказать.​

Страны Востока? Китай, Япония, Индия, Иран или условно Индонезия? Очевидно нет, потому что на Политсиме представлены максимально представители именно западной культуры (возможно и частично с восточными привычками и т.д., но уже западной именно что культурой). Все эти государства дико интересны, но каждое из них - только очень узкому кругу лиц. Поэтому такие государства, какие бы системы они не выстраивали, были бы нежизнеспособны именно из-за своей малой интересности широкому кругу лиц, сложной для восприятия массового западного человека культурой.​

Южная Америка? Я бы посмотрел и на такое - в принципе, российскому колориту и характеру регион во многом близок и быстро станет понятен, но мы, опять же, должны будем решить здесь вопрос, как избежать возможного развала в дальнейшем (условно названной "проблемы Европы"). Опять же, не исключаю, что это интересно вообще только мне, и тогда этот вариант нежизнеспособен по причине из предыдущего абзаца - малой заинтересованности остальных. Но тут обсуждать надо, сам вариант интересен.​

Отдельные исторические формирования а-ля Британская империя, Священная Римская империя, Испанская империя, Византия или Османская империя и т.д.? Опять же, есть сомнения в широкой заинтересованности в каждом из перечисленных режимов. Ну и возникает проблема монархии в таких государствах, чисто в культурном плане решаемых тяжело. Но решаемых, если того закончит реальное большинство.​

Россия? По итогам проекта НРР - самое устойчивое и крепкое государство на проекте. Но опять же, мы должны не забывать, что государство смогло выстроить свою "идею" и не должно было распространять его на всех игроков проекта (многие из которых с этой идеей были не согласны). Вместе с тем, при обсуждении России акцент с "проблемы Европы" и дихотомии федерализма-унитаризма перейдёт на форму политического устройства. Вновь встанет вопрос о СССР, Российской империи, Российской федерации или республике и прочих формах возможного российского пространства. Однако, несмотря на эти проблемы, тема России крайне близка всем или почти всем пользователям проекта, и челлендж построить Прекрасную Россию Будущего может быть интересен.​

И, наконец, финальный из перечисляемых мной вариант - США. Здесь другие плюсы. Первый - это уже заранее заданная политическая система, соответствующая тем близким к идеальным формам государственного и политического устройства, которые я упоминал ранее. Она довольно стабильна и может быть, в принципе, реализована на практике и у нас. Второй - абсолютный мультикультурализм, открывающий возможности для всех, снимающий для многих оковы, или рамки, в которых каждый должен действовать и которых каждый должен придерживаться. Это удобно и стимулирует те сферы общественной жизни, которые у нас обычно не живучи и держатся лишь на человеческом энтузиазме (впрочем, общефилософски, все на нем держится). Но, с другой стороны, тоже не всеми любимый или предпочитаемый вариант - но такого в принципе и не может быть. Так что всё это дискуссионно и обсуждаемо.​

И было бы интересно это, собственно, обсудить. И поднять новые, другие вопросы. Обсудим?​


Арм, ты меня извини, но сказано много и все - мимо.
Не в том ты ищешь проблемы, не в том.

Абсолютно неважно, какая страна и есть ли у нее реальные прототипы, не важны и формы правления и прочая мишура. Это все - лишь переменные. Красивая обертка. Их надевали у нас много разных. Но все без толку - ибо всегда была проблема. И всегда - одна и та же.

А проблема эта - полное неумение и главное - нежелание абсолютно всех разговаривать друг с другом, уважать друг друга, слушать и слышать. Каждый любит только себя и тянет одеяло только на себя. Во всех речах обеляет себя и припоминает грехи окружающих... И если это не изменится - неважно, что вы построите вновь, очередную Европу, Японию, Россию или Испанию.. проблема не в названиях. проблема в людях.
 

Пал Сергеич

Древнее зло Политсима
Гражданин Германии

Пал Сергеич

Древнее зло Политсима
Гражданин Германии
12.202
2.797
Гражданство
И еще пара ремарок:
1) выше Арм с Павле обсуждали, какая обертка какое государство лучше. И акцент делался на том, какие проблемы или преимущества имеют... исторические аналоги. Но извините, блин, а так ли надо, строя государство, в точности воссоздавать механизмы реала? Почему мы занимаемся тупо калькой и перерисовкой? Почему не в состоянии просто творить? Не заглядывать в википедию, и переписывать конституции и законы реала, а создавать под себя. В том виде, в котором это нужно нам. Без излишней сложности и без ненужных и неработающих по тем или иным причинам механизмов. Что за мания "сделать все в точности"...

2) говорят, вымышленное государство без территории нежизнеспособно, идеи видите-ли нету... да вот только у вымышленного и может быть у нас идея. У Пиратии, у Вигории. Идея любого виртуального государства может заключаться только в свободе от условностей, в праве каждого на самовыражение при непротивлении общества (свобода одного ограничивается там, где начинается свобода другого...) и в абсолютном взаимном уважении.
А если при любом несогласии фыркать, создавать армии клонов, громко всех обвинять и хлопать дверями...

3) и да, не с того начинаем. хотя может это и не начало... не знаю... но бесполезно что-то обсуждать, пока проблема не решена. пока все смотрят друг на друга волками.
 

Пал Сергеич

Древнее зло Политсима
Гражданин Германии

Пал Сергеич

Древнее зло Политсима
Гражданин Германии
12.202
2.797
Гражданство
Сколько хороших людей уже пробудила эта дискуссия))
Так что, спасибо, действительно, организатору :)

появиться случайно и вякнуть, какие все тупые - это не пробудиться. и это не мешает снова исчезнуть.
 

Karadzic

Демократ
Неактивный

Karadzic

Демократ
Неактивный
1.057
233
И еще пара ремарок:
1) выше Арм с Павле обсуждали, какая обертка какое государство лучше.
За Арма не отвечу, но я-то как раз и не пытался сказать какое государство лучше. Они все плохи по причине как раз-таки своей малочисленности. Это, как говорят, один из основной проблемЪ
 

Пал Сергеич

Древнее зло Политсима
Гражданин Германии

Пал Сергеич

Древнее зло Политсима
Гражданин Германии
12.202
2.797
Гражданство
За Арма не отвечу, но я-то как раз и не пытался сказать какое государство лучше. Они все плохи по причине как раз-таки своей малочисленности. Это, как говорят, один из основной проблемЪ

ммм.. я имел ввиду перечисление возможных прототипов создания нового единого. сша там, европы и прочие россии с юными америками
 

Karadzic

Демократ
Неактивный

Karadzic

Демократ
Неактивный
1.057
233
ммм.. я имел ввиду перечисление возможных прототипов создания нового единого. сша там, европы и прочие россии с юными америками
Да, которые опять же, согласно моим словам, упрутся в проблему своей малочисленности =)
 

Mathieu Mälaren

Représentant de la démocratie souveraine
Ректор Парижского университета

Mathieu Mälaren

Représentant de la démocratie souveraine
Ректор Парижского университета
16.829
6.903
Гражданство
Я, скажем так, вбросил один из вариантов освещения этой темы и, на самом деле, рад, что многих это задело)
 

Mathieu Mälaren

Représentant de la démocratie souveraine
Ректор Парижского университета

Mathieu Mälaren

Représentant de la démocratie souveraine
Ректор Парижского университета
16.829
6.903
Гражданство
Арм, ты меня извини, но сказано много и все - мимо.
Не в том ты ищешь проблемы, не в том.

Абсолютно неважно, какая страна и есть ли у нее реальные прототипы, не важны и формы правления и прочая мишура. Это все - лишь переменные. Красивая обертка. Их надевали у нас много разных. Но все без толку - ибо всегда была проблема. И всегда - одна и та же.

А проблема эта - полное неумение и главное - нежелание абсолютно всех разговаривать друг с другом, уважать друг друга, слушать и слышать. Каждый любит только себя и тянет одеяло только на себя. Во всех речах обеляет себя и припоминает грехи окружающих... И если это не изменится - неважно, что вы построите вновь, очередную Европу, Японию, Россию или Испанию.. проблема не в названиях. проблема в людях.
И еще пара ремарок:
1) выше Арм с Павле обсуждали, какая обертка какое государство лучше. И акцент делался на том, какие проблемы или преимущества имеют... исторические аналоги. Но извините, блин, а так ли надо, строя государство, в точности воссоздавать механизмы реала? Почему мы занимаемся тупо калькой и перерисовкой? Почему не в состоянии просто творить? Не заглядывать в википедию, и переписывать конституции и законы реала, а создавать под себя. В том виде, в котором это нужно нам. Без излишней сложности и без ненужных и неработающих по тем или иным причинам механизмов. Что за мания "сделать все в точности"...

2) говорят, вымышленное государство без территории нежизнеспособно, идеи видите-ли нету... да вот только у вымышленного и может быть у нас идея. У Пиратии, у Вигории. Идея любого виртуального государства может заключаться только в свободе от условностей, в праве каждого на самовыражение при непротивлении общества (свобода одного ограничивается там, где начинается свобода другого...) и в абсолютном взаимном уважении.
А если при любом несогласии фыркать, создавать армии клонов, громко всех обвинять и хлопать дверями...

3) и да, не с того начинаем. хотя может это и не начало... не знаю... но бесполезно что-то обсуждать, пока проблема не решена. пока все смотрят друг на друга волками.
Я сначала подумал - да, скорее ты, Пал Сергеич, прав. Потом ещё раз почитал то что сам написал, потом ещё ночь подумал и таки вот.

Обёртка обёрткой, но она всегда, абсолютно, влияет на восприятие содержимого. Если ты завернёшь шикарный трюфель в обёртку с парой иероглифов, которые никто не поймут - у тебя эту конфету возьмут только любители экзотики, точно так же это работает и тут.

Именно поэтому я запустил дискуссию (и считаю, что получилось удачно) через рассмотрение одного из аспектов организации государства. Да, возможно не самого важного; да, возможно не самого принципиального; но при этом я абсолютно не согласен с тобой в том, что он не играет никакой роли. Играет, и это всячески подтверждается практикой как НРР, так и Политсима. О проектах до них, увы, говорить не могу - не был, не знаю.
Ещё раз сейчас повторю, в т.ч. для Karadzic, поскольку его позицию полностью понимаю, но она "атакует", фактически, другую тему: я предложил обсудить один из аспектов, чтобы запустить дискуссию, это не означает того, что других аспектов и проблем у темы нет и что их не надо обсуждать. Наоборот, именно такое обсуждение и подразумевалось.

Про отсутствие политической культуры особо ничего говорить не буду, просто скажу "да".

Вымышленное государство именно что не имеет идеи и абсолютно ничем не подкрепляется. Приходящий человек абсолютно не понимает, что происходит, и понять в таком государстве становится ещё сложнее. И опыт предыдущего проекта, опять же, показывает, что срок жизни таких государств в среднем сильно меньше срока жизни государств, базировавшихся на реальных прототипах.

И нет здесь акцента на манию "сделать всё в точности". Может и есть у кого-то, но у меня нет. Но есть, например, призыв, уже о чём-то договориться и, меньше обращая внимания на перепиливание основных законов и конституций, перейти уже к более созидательным темам и сферам моделирования общества.
 

Fredrik Mälaren

Фламинго в килте
Улеаборгский губернатор

Fredrik Mälaren

Фламинго в килте
Улеаборгский губернатор
10.069
3.920
Гражданство
Да ладно, надо признать что и в конкурсе "сделаем все как в реале" мы тоже проиграли. И если продолжать язвить, то предыдущий месяц подкосил всех, кого мог подкосить, если яне ошибаюсь.
 
Верх