Библиотека

[Роман]

Библиотека Дворца Хофбург.
Место для дебатов.​

 

[Mathieu Mälaren]

Прошу теперь тезисно выступить Franz I. von Habsburg.

Пока без вопросов и ответов друг другу, только тезисы.

 

[Феликс Дангарский]

Начинай с времён правления Ахаменидов народы Ближнего Востока и Центральной Азии (включая Южный и Юго-Восточный Казахстан) привыкли видеть на троне царей из Ираншахра (территория от озера Ван на западе до Заранджа на востоке) или правителей из оседлых владений (например диодохов) чему способствовала древнеперсидская мифология и в частности мифы из священной книги Авесты. Именно тогда появилась система баланса между персами и различными племенами кочевников, которая была разрушена Чингисханом, а потом и в 20-х годах ХХ века Советским союзом..
С приходом к власти в большей части кочевников (парнов) - Аршакидов авторитет царской власти оставлял желать лучшего, а легитимность династии всегда ставилась западными династиями из Ираншахра под сомнение. Отсюда и появилась ситуация в которой почти каждый сатрап был царём в своих владениях и лишь номинально подчинялся Царю царей. Стоит отметить, что Ардашир (Ардашер) одолел Артабана V-го именно благодаря своей "лигитимности" в глазах влиятельных сатрапов.
После получения титула Царя царей Сасаниды укрепили Ираншахр и восстановили влияние, которое было утрачено после падения династии Ахаменидов (Hakhomanish). Они удержали Ираншахр от раздробленности, способствовали объединению всего культурного пространства персов, а также почти воссоздали державу Ахаменидов.

 

[Mathieu Mälaren]

У Кшаяршин было несколько спорных тезисов, но они выходят за пределы темы и, думаю, я к ним сейчас возвращаться не буду.

Кшаяршин, вопрос к вам: переход к жёсткому кастовому обществу (имевший, насколько я знаю, общие черты с индийским, но отличавшийся по некоторым параметрам) был обусловлен именно приходом Сасанидов или всё же общим вектором развития общества, на который особо не влияли местные правительства?

 

[Mathieu Mälaren]

Другой вопрос к Franz I. von Habsburg

Они удержали Ираншахр от раздробленности, способствовали объединению всего культурного пространства персов, а также почти воссоздали державу Ахаменидов.

Что именно послужило реальным основанием для краха всей этой модели?

 

[Конфедерат]

Ну вообще изначально у индо-арийских племён было разделение на три* касты (что вполне видно по таким индо-ариям как франки: земледельцы-воины-жрецы (не буду позориться своим незнанием латыни про то как эта средневековая триада пишется)). Сасаниды - это именно религиозно-реакционная сила в истории Персии, значимо обрубившая социальные лифты, работавшие ранее.

Я считаю, что в принципе, появление такой силы было неизбежно как смена в Китае династии Юань династией Мин, благо по внешним проявлениям они схожи - то, что было ранее нормой объявлялось причиной упадка и общество от этого отказывалось. То, что с современной позиции видно, что это были прогрессивные и полезные вещи отказались - это другое. В конце концов, то что оно было неизбежным не означает, что оно должно мне нравиться.

* - специфика индусов в добавленной четвёртой касте рабов, а персов - в добавленной касте чиновников/учёных.

 

[Феликс Дангарский]

Другой вопрос к Franz I. von Habsburg

Что именно послужило реальным основанием для краха всей этой модели?

Даже в событиях наших дней в странах где во власти находятся диктаторские режимы мы можем наблюдать причины падения Сасанидов. Восток дело тонкое и любое проявление слабости со стороны правителя может обернуться для него крахом. Плохо то что за его крахом, также последует крах всей государственной системы. Последние правители империи Сасанидов имели возможность править государством исключительно из-за принадлежности к династии Ардашира, Шапура и Хосрова Ануширвана. После того как за два года на троне сменялись один за другим 11 Шахиншахов авторитет власти стал падать в глазах подданых. Такую же ситуацию мы ранее наблюдали в дни правления Артабана, который проиграл Ардаширу, который и основал государство.

* Династию основал дед Ардашира - Сосон, который был верховным жрецом и по легенде происходил из рода Ахаменидов.

 

[Mathieu Mälaren]

Ардашира, Шапура и Хосрова Ануширвана

действительно ли их власть держалась только на авторитете предков?

Сасаниды - это именно религиозно-реакционная сила в истории Персии, значимо обрубившая социальные лифты, работавшие ранее.

Правильно ли я понимаю, что, отвечая на мой вопрос вашему оппоненту, можно сказать, что одна из основных причин краха - религиозная политика?

 

[Феликс Дангарский]

действительно ли их власть держалась только на авторитете предков?

Если не касаться религиозного аспекта про который ранее Кшаяршин весьма подробно рассказал, то да. Когда Ардашира поднял войска Сиистана и Месопотамии или когда при его внуке Шапуре была написана книга о деяниях его предка Ардашира дед которого якобы был из династии Ахаменидов они брали за основу принадлежность к могущественной династии Ахаменидов и через них к мифическим царям древней династии Пешдодов (надеюсь я правильно перевёл с таджикского).

 

[Конфедерат]

Правильно ли я понимаю, что, отвечая на мой вопрос вашему оппоненту, можно сказать, что одна из основных причин краха - религиозная политика?

Ну основной причиной она не была - всё-таки это процесс внутреннего разрушения общества. Именно при Сасанидах же появляются Мани и его учение, зурванизм... И тут уже нельзя сказать, что двухтысячелетнее учение Зороастра к тому моменту окончательно перестало соответствовать обществу - в Индии культ Тримурти вон до сих пор занимает центральное место в социальной структуре (хотя и ослаб немного за последнее столетие).

Но вот то, что именно при Сасанидах зороастризм, при ранних Ахеменидах ставивший иудаизм на грань вымирания, внезапно перестал давать адекватный отпор другим конфессиям - факт. Как и то, что в течение пары столетий халифата почти все маги попали в опалу.

 

[Mathieu Mälaren]

Я думаю, сейчас каждый из оппонентов может задать по два вопроса и ответить на встречные вопросы.

 

[Феликс Дангарский]

Я думаю, сейчас каждый из оппонентов может задать по два вопроса и ответить на встречные вопросы.

Прошу Кшаяршин начать первым.

 

[Конфедерат]

Вопрос первый. При Кире Великом жречество было переведено на полное государственное обеспечение из казны. При Сасанидах же земли вазургов и азатов в значимом объёме передавались в управление жречеству. Почему при проведении политики централизации государства при этом был сформирован известный по средневековой Европе образ церкви как коллективного феодала?

Вопрос второй. Юстинианова чума привела к недостатку воинских сил при обороне от нарождающегося Халифата. Если бы её не было и персы смогли устоять против арабов, то через какой примерно срок сменилась бы династия?

 

[Феликс Дангарский]

Вопрос первый. При Кире Великом жречество было переведено на полное государственное обеспечение из казны. При Сасанидах же земли вазургов и азатов в значимом объёме передавались в управление жречеству. Почему при проведении политики централизации государства при этом был сформирован известный по средневековой Европе образ церкви как коллективного феодала?

Сасаниды не использовали обычную практику, которой активно пользовались на Востоке. Они не разделяли и властвовали, а объединили все земли знати - визургов и азатов - землевладельцев, чтобы контролировать все сферы деятельности в государстве и при необходимости использовали мобадов (магов) в устранении "нежелательных представителей местной знати". Поначалу у них получалось управлять "Церковью", но когда правители стали более "мягкими", то власть магов стала слишком огромной. Единственным сдерживающим фактором гегемонии священнослужителей было наличие шахов - правителей четырёх крупных областей империи.
Таким образом, пытаясь решить вопрос абсолютной власти сатрапов на своих землях (возможно это было связано с падением Артабана из-за нелояльности сатрапов) они сначала поделили империю на 4 части, а потом и вовсе начали массово передавать земли аристократии и свободных землевладельцев жрецам.

 

[Феликс Дангарский]

Вопрос второй. Юстинианова чума привела к недостатку воинских сил при обороне от нарождающегося Халифата. Если бы её не было и персы смогли устоять против арабов, то через какой примерно срок сменилась бы династия?

Допустим, что чумы не было. А как быть с парнами, которые не только контролировали Шёлковый путь, но и имели огромное войско кочевников-всадников и постоянно угрожали Сасанидам. Нам известно, что именно из-за предательства кочевых племён, которые хоть и не имели больших владений и богатств, но могли влиять на торговлю таких важных городов как Мараканда (Самарканд), Тус (Мешхед), Нишапур и Герат Сасаниды потерпели поражение от войск арабов. Но в нашем случае на западных землях Сасанидов чумы не было и людских ресурсов хватило бы на победу над арабским войском. Возможно арабов бы отбросили до Палестины и где-то в районе Южной Иордании персы остановили бы наступление, чтобы не давать повод влиятельным парнским семьям захватить Истахр, а что ещё хуже Ктесифон.
Яздигурд вернувшись в Ктесифон в обмен на мир передал бы Киликию Византии и начал готовится к возвращению арабов, если как и после смерти пророка Мухаммеда (с.а.в.) они не перегрызли друг другу горло.

Что мы получаем в итоге: Сасаниды могли бы продержаться у власти ещё лет 150-200. Зороастризм - наиболее влиятельная религия на территории Меспотамии и всех земель восточнее этого региона до Хутана.

 

[Mathieu Mälaren]

Прошу Кшаяршин задавать свои вопросы и, возможно, дать какой-то фидбек ответам со стороны Franz I. von Habsburg

 

[Конфедерат]

Прошу Кшаяршин задавать свои вопросы и, возможно, дать какой-то фидбек ответам со стороны Franz I. von Habsburg

Ну вопросы же уже были заданы, и если первый ответ меня полностью устраивает, то я всё-таки считаю, что дольше столетия не продержались бы у трона Сасаниды даже в таком максимально благополучном варианте событий. Проблема всё-таки в Иране, а не в Туране или Анэране. Я лично верю в гражданскую войну в западных сатрапиях с возведением на трон новой династии - излишне слабая власть для централизованной страны приводит к тому, что нижестоящие перестают подчиняться. Хотя да, это те же грабли, что и войны диадохов ранее)

 

[Феликс Дангарский]

Теперь я:
1. А что если бы Хосров дал положительный ответ Мухаммеду (с.а.в)?

Спойлер: Легенда

Исламская традиция гласит, что после Худайбийского договора 628 года пророк Мухаммед отправлял много писем князьям, королям и вождям различных племён и царств того времени, призывая их принять ислам. Эти письма были доставлены послами в Персию, Византию, Эфиопию, Египет, Йемен и Хиру (Ирак). Это утверждение было подвергнуто тщательному анализу некоторыми современными историками ислама, в частности Гриммом и Каэтани. Особенно спорным является утверждение о том, что Хосров II получил письмо от Мухаммеда, поскольку маловероятно, что письмо от правителя незначительной региональной державы могло попасть бы в руки Шаханшаха. Что касается Персии, мусульманские истории далее рассказывают, что в начале седьмого года хиджры (ок. 629 г.) Мухаммед поручил одному из своих сподвижников, Абдуллаху ибн Хузафе ас-Сахми, донести свое письмо Хосрову II, в котором он обратился:
«Во имя Аллаха Милостивого, Милосердного.
От Мухаммеда, раба Аллаха и посланника Его, Хосро[ву] — великому из персов. Мир тому, кто следует правильному пути и верует в Аллаха и посланника Его, и свидетельствует, что нет божества, кроме Аллаха единого. Нет Ему сотоварища, и истинно Мухаммед — Его раб и посланник Его. Призываю тебя молитвой к Аллаху, ибо истинно я — посланник Аллаха ко всему человечеству, чтобы предупредить тех, кто живёт, и утвердить Слово против неверующих. Прими ислам — и ты спасен. А если ты откажешься от него, то на тебе вина магов».
Существуют разные версии реакции Хосрова II. Почти все утверждают, что он уничтожил письмо в гневе. Сообщается, что узнав об этом, Пророк сказал: «Аллах разорвет царство Хосрова так же, как Хосров разорвал мое письмо».

2. Насколько Сасанидам удалось восстановить империю Ахаменидов и какое влияние история Сасанидов имела при создании государства Саманидов.

 

[Феликс Дангарский]

*исправил ошибку с текстом письма пророка Мухаммеда (с.а.в).

 

[Mathieu Mälaren]

Ну вопросы же уже были заданы

Да, это я просто немного никами ошибся.

 

[Конфедерат]

Париж стоит мессы, а вот Ктосефон - нет. Даже если представить какую-либо мотивацию для Хосрова для смены веры, то шансы его после этого прожить дольше двух лет - отрицательные.

Вот во втором вопросе есть простор. Для начала, всё-таки Александра Филипповича в Ахемениды я считать не буду, иначе ответ слишком прост) Если понимать империю как ассирийцы - множество подвластных городов, исповедующих правильную веру, - её восстановителем я бы назвал Митридата Первого Аршакида. Если как единство народов, то это вообще к Ильханату, хотя он совершенно другую империю установил на тех же землях.

Про Саманидов отвечать не буду, ибо с приходом Халифата оканчивается временной период, в котором я достаточно соображаю. В принципе, "Персия, взятая в плен, победителей диких пленила", что мы видим по совершенно специфической её средневековой культуре (что для исламских государств огромнейшая редкость, ибо ислам значимо унифицировал многие из них), но тут больше всё-таки именно победила традиция бюрократии, восходящая аж к Хаммураппи, сплав этнических культур, а от людей больше остались поучительные истории далеко отстоящие от их реальных образов.