Библиотека

Роман

Работник Сорбонны

Роман

Работник Сорбонны
1.499
407

Wien_Prunksaal_Oesterreichische_Nationalbibliothek.jpg


Библиотека Дворца Хофбург.
Место для дебатов.
 

Роман

Работник Сорбонны

Роман

Работник Сорбонны
1.499
407
Дискуссия I
i

Андрей - Арманьяк

Тема: Теория волн демократизации в контексте переходов С. Хантингтона

Судьи: Роман Lesich Semenar
План дискуссии:
1. стороны оглашают свою позицию
2. Первый этап - аргументирование
3. Второй этап - перестрелка - задают друг другу вопросы и отвечают
4. Третий этап - вопросы от судей
5. Судьи выносят решение
 

Mathieu Mälaren

Représentant de la démocratie souveraine
Ректор Парижского университета

Mathieu Mälaren

Représentant de la démocratie souveraine
Ректор Парижского университета
16.828
6.900
Гражданство
Представлю тезисы завтра.
 

Fredrik Mälaren

Фламинго в килте
Улеаборгский губернатор

Fredrik Mälaren

Фламинго в килте
Улеаборгский губернатор
10.066
3.919
Гражданство
Тоже, пожалуй, выскажусь днем. Один вопрос, мы будем озвучивать "практическую" часть вопроса, которая относится к ЕР или просто озвучим её как идею? В принципе это не особо что изменит, но так не особо умные люди не поймут о чем мы.
 

Mathieu Mälaren

Représentant de la démocratie souveraine
Ректор Парижского университета

Mathieu Mälaren

Représentant de la démocratie souveraine
Ректор Парижского университета
16.828
6.900
Гражданство
Тоже, пожалуй, выскажусь днем. Один вопрос, мы будем озвучивать "практическую" часть вопроса, которая относится к ЕР или просто озвучим её как идею? В принципе это не особо что изменит, но так не особо умные люди не поймут о чем мы.
Мы вроде как начинали его обсуждение именно на практическом примере.
 

Fredrik Mälaren

Фламинго в килте
Улеаборгский губернатор

Fredrik Mälaren

Фламинго в килте
Улеаборгский губернатор
10.066
3.919
Гражданство
Ох, было трудно, но я нашел мат.часть:
Реакция против руководства и против истэблишмента — классические демократические реакции на провалы той или иной политики и разочарование в ней. С помощью выборов отстраняется от власти один состав правителей и ставится у власти другой, что ведет если не к улучшениям, то хотя бы к переменам в политике правительства. Демократия консолидируется в той степени, в какой институционализируются эти внутрисистемные реакции.
Один из критериев такой консолидации — тест двух ротаций. В соответствии с ним демократию можно считать упрочившейся, если партия или группа, получившая власть в результате первоначальных выборов во время перехода к демократии, проигрывает на следующих выборах и передает власть победителям, а те, в свою очередь, мирно передают власть победившим на очередных выборах. Избрание правителей путем выборов — суть демократии, и демократия является подлинной только в том случае, если правители готовы уйти от власти в результате выборов. Первая электоральная смена руководства часто имеет символическое значение. Выборы 1989 г. в Аргентине были первым случаем перехода власти от выборного президента, представляющего одну партию, к выборному президенту от другой партии начиная с 1916 г. Перуанские выборы 1985 и 1990 гг. представляли собой всего второй и третий раз в XX в., когда один выборный президент в Перу передавал власть другому.
Вторая ротация свидетельствует о двух вещах. Во-первых, две большие группы политических лидеров в обществе достаточно привержены принципам демократии, чтобы уступить власть и полномочия, проиграв на выборах. Во-вторых, и элиты, и общество действуют внутри демократической системы; когда дела идут плохо, они меняют правителей, а не режим. Две ротации — это трудный тест на демократию. Соединенные Штаты не прошли его полностью, пока демокрагы-джексонианцы не передали свои полномочия ' вигам в 1840 г. Японию после Второй мировой войны все достаточно справедливо считают демократическим государством, но она этот тест не прошла, там по сути так и не было даже одной настоящей электоральной ротации. В Турции с 1950 по 1990 г. произошло три военных переворота и было несколько первых ротаций, но ни разу еще не бывало второй.
В трех странах (Судан, Нигерия, Пакистан) из двадцати девяти, где в 1974—1990 гг. состоялись транзитные выборы, правительства, сформированные в результате этих выборов, были сброшены переворотами, осуществленными военными или представителями исполнительной власти. В десяти других странах, где транзитные выборы СОСТОЯЛИСЬ в 1986 г. ИЛИ позже, до конца 1990 г. еще не проводилось новых всенародных выборов. В пятнадцати из шестнадцати оставшихся стран, где выборы после транзита прошли один или более раз, первая ротация произошла, исключение составляет Турция. В шести из восьми стран, проведших всенародные выборы еще два или более раз после транзита, состоялась и вторая ротация, исключение составляют Испания и Гондурас. В двадцати двух из двадцати восьми избирательных кампаний в шестнадцати странах правящие на текущий момент кандидаты или партии потерпели поражение, и к власти пришла оппозиция. Короче говоря, демократический процесс функционировал: избиратели регулярно смещали тех, кто стоял у власти, и последние всегда при этом уступали свои полномочия новым избранникам. Если не считать три случая свержения демократических правительств в результате переворотов, с точки зрения институционализации электорального процесса, демократия в странах третьей волны в 1990 г. была жива и прекрасно себя чувствовала.
 

Fredrik Mälaren

Фламинго в килте
Улеаборгский губернатор

Fredrik Mälaren

Фламинго в килте
Улеаборгский губернатор
10.066
3.919
Гражданство
Собственно, нам это интересно с точки зрения Политсима. Хотя, нельзя сказать что именно в таком виде это справедливо и для нас, однако если вспомнить нашу историю то:
Вигория: Андре-Антон-Референдум - второго перехода не было​
ЕАС: Арманьяк-Антон-Сапфир-Референдум - не было и первого перехода​
ЕР: Сапфир-?​

Что касается парламента, тут ситуация сложнее конечно но:
Вигория: КпВ-КпВ-референдум - нет перехода​
ЕАС: Солидарность-Единство-Единство-(дальше данных нет) - референдум​
ЕР: ТР-ЕНП - первый "переход"​
Полагаю, верным будет рассматривать в данном случае как "переход" этот переход власти как в Парламенте, так и Президента/Канцлера.

А теперь к сути. Моя позиция заключается в том, что текущую ситуацию мы не можем считать первым переходом, т.к. ТР сознательно ушла от власти самостоятельно, а не потому что их перестали выбирать.
 

Antonio

Министр экономики Германии

Antonio

Министр экономики Германии
16.605
4.406
Гражданство
Влезть можно?

Я напомню про "Мирный поворот" в Испании, когда две политические партии Испании договорились меняться в парламенте местами и не допускать другие силы.

Анто́нио Ка́новас дель Касти́льо - автор плана «Мирный поворот» (исп. El Turno Pacífico), согласно которому в Испании создавалась двухпартийная система, в рамках которой две «официальные» партии, правоцентристская Либерально-консервативная и левоцентристская Либеральная должны были по очереди сменять друг друга у власти, не допуская перерастания противоречий между ними в политический кризис, грозивший стране очередной гражданской войной. Выбор между партиями должен был делать король, после чего политикам предстояло оформить победу нужной партии. «Мирный поворот» полностью исключал возможности победы на выборах любых других партий. Это достигалось местными боссами, прозванными «касиками» (исп. caciques), как с помощью подкупа и давления на избирателей, так и путём фальсификации выборов.

Начиная с 1881 года «Мирный поворот» много лет обеспечивал стабильность политической системы Испании, пока в начале XX века не стал давать сбои из-за нарастания разногласий между основными партиями и растущей активности электората, всё больше склоняющегося в сторону реальной оппозиции.

Т.е., переходы-то между партиями есть, но вот является ли это демократическим переходом? Хотя Испания в тот период была достаточно политически стабильным государством.
 

Antonio

Министр экономики Германии

Antonio

Министр экономики Германии
16.605
4.406
Гражданство
А теперь к сути. Моя позиция заключается в том, что текущую ситуацию мы не можем считать первым переходом, т.к. ТР сознательно ушла от власти самостоятельно, а не потому что их перестали выбирать.
Ну... нужно понимать все причины такой позиции. Не буду скромным, как один из авторов этого "разворота" могу сказать, что одной из причин добровольной сдачи парламента было как раз передать власть другим. Я сторонник вышеупомянутого "мирного поворота" и считаю что власть должна сменяться (лучше когда это управляемо) иначе у нас будет застой.
 

Antonio

Министр экономики Германии

Antonio

Министр экономики Германии
16.605
4.406
Гражданство
И извиняюсь что влез, но думаю это важно для понимания картины как слушателей, так и участников.
 

Fredrik Mälaren

Фламинго в килте
Улеаборгский губернатор

Fredrik Mälaren

Фламинго в килте
Улеаборгский губернатор
10.066
3.919
Гражданство
Влезть можно?

Я напомню про "Мирный поворот" в Испании, когда две политические партии Испании договорились меняться в парламенте местами и не допускать другие силы.

Анто́нио Ка́новас дель Касти́льо - автор плана «Мирный поворот» (исп. El Turno Pacífico), согласно которому в Испании создавалась двухпартийная система, в рамках которой две «официальные» партии, правоцентристская Либерально-консервативная и левоцентристская Либеральная должны были по очереди сменять друг друга у власти, не допуская перерастания противоречий между ними в политический кризис, грозивший стране очередной гражданской войной. Выбор между партиями должен был делать король, после чего политикам предстояло оформить победу нужной партии. «Мирный поворот» полностью исключал возможности победы на выборах любых других партий. Это достигалось местными боссами, прозванными «касиками» (исп. caciques), как с помощью подкупа и давления на избирателей, так и путём фальсификации выборов.

Начиная с 1881 года «Мирный поворот» много лет обеспечивал стабильность политической системы Испании, пока в начале XX века не стал давать сбои из-за нарастания разногласий между основными партиями и растущей активности электората, всё больше склоняющегося в сторону реальной оппозиции.

Т.е., переходы-то между партиями есть, но вот является ли это демократическим переходом? Хотя Испания в тот период была достаточно политически стабильным государством.
Про это я помню, но насколько мне известно в этой работе в основном упор на 20й век и его вторую половину, а уж что было в монархической Испании до Франко...Насколько там вообще имели власть эти партии и парламент.
Ну... нужно понимать все причины такой позиции. Не буду скромным, как один из авторов этого "разворота" могу сказать, что одной из причин добровольной сдачи парламента было как раз передать власть другим. Я сторонник вышеупомянутого "мирного поворота" и считаю что власть должна сменяться (лучше когда это управляемо) иначе у нас будет застой.
И извиняюсь что влез, но думаю это важно для понимания картины как слушателей, так и участников.
Это конечно хорошо, но тут рамки беседы, как мне кажется подразумевали что будем дискутировать мы с Армом. Думаю он в курсе того что ты написал.
 

Mathieu Mälaren

Représentant de la démocratie souveraine
Ректор Парижского университета

Mathieu Mälaren

Représentant de la démocratie souveraine
Ректор Парижского университета
16.828
6.900
Гражданство
Собственно да, это было одним из моих аргументов.

Тезисно.
Что касается передачи власти: я считаю, что мы должны учитывать власть целиком и оценивать изменения в тех или иных органах власти в т.н. "влиянии на демократию" - влиянии на демократические институции и возможность на ту самую смену режима, а не власти.

Я полагаю, что события последнего месяца – это именно что осознанный первый переход. Здесь не должно иметь значения, что партия сделала это по своему решению или за неё так решили избиратели – нет, так как в любом случае партия, рискуя своим положением и выстроенными институтами мирным путём передала власть другой партии..
 

Роман

Работник Сорбонны

Роман

Работник Сорбонны
1.499
407
Антон, Андрей, вам замечание. Мы тут пытаемся состязательность сделать.


Теперь прошу задавать друг другу вопросы. Андрей поскольку Андрей начал первым, он первый задает группу вопросов одним сообщением - Арманьяк ему отвечает одним сообщением и следующим сообщением задает вопросы.
 

Fredrik Mälaren

Фламинго в килте
Улеаборгский губернатор

Fredrik Mälaren

Фламинго в килте
Улеаборгский губернатор
10.066
3.919
Гражданство
Что же, уважаемый оппонент, вот мои вопросы:
  1. Считаете ли вы, что у нас в противовес ТР сформировалась, либо же в ближайший месяц сформтруется вторая политическая сила?
  2. Считаете ли вы, что т.н. "управляемая демократия" является больше демократией чем диктатурой?
  3. Считаете ли вы, что неминуемый проигрышь ЕНП на следующих выборах будет являться вторым переходом?
Пока все.
 

Mathieu Mälaren

Représentant de la démocratie souveraine
Ректор Парижского университета

Mathieu Mälaren

Représentant de la démocratie souveraine
Ректор Парижского университета
16.828
6.900
Гражданство
Проигрыш без мягкого знака, насколько я знаю.

Отвечаю:
  1. Сейчас в качестве такой силы в рамках обсуждаемого нами вопроса выступает ЕНП. Мы пока ещё не увидели в действии её способности и возможности, но она имеет этот статус хотя бы в силу обладания большинством в парламенте.
  2. Я уж не знаю, как рисовать эту шкалу от демократии до диктатуры, однако если придерживаться вашей системы координат – да, управляемая демократия будет ближе именно к демократии, поскольку механизмы, призванные обеспечивать демократические процессы, так или иначе наличествуют и работают, и запустить их в принципе для построения полноценной демократии (ха-ха, хочется сказать, что же такое полноценная демократия).
  3. Не совсем, он будет являться вторым переходом только при удовлетворении двух условий: во-первых, между этими двумя событиями не должно произойти смены режима; во-вторых, ЕНП должна передать власть (а не устроить какой-нибудь перфоманс).
 

Mathieu Mälaren

Représentant de la démocratie souveraine
Ректор Парижского университета

Mathieu Mälaren

Représentant de la démocratie souveraine
Ректор Парижского университета
16.828
6.900
Гражданство
А вот у меня вопросы, наверное, следующие:
  1. Что такое "полноценная демократия", раз уж мы заговорили о демократии управляемой? Где между ними грань, почему (или по чему) такое разграничение существует?
  2. Какой переход, по-вашему, можно будет счесть за первый переход? Партия должна "насильно" проиграть на выборах или что?
 
Верх